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清华大学刘雷波:互联网大厂用传统思维做核心,可能会遇到瓶颈。

“对缺芯涨价的问题不用太甚于骇怪,颠末一段时候今后一定会趋于合理。”近日,在搜狐科技举行的《中国创新公司 100》芯片系列沙龙举止第一期上,清华大年夜学长聘传授、长江学者特聘传授刘雷波透露显露。

他认为,缺芯整体来看是件好事,申明我们的财产需求很兴旺,也使得国度对集成电路的正视程度史无前例得提高。他指出,今朝芯片行业的涨价潮一方面受光分娩制造和封装测试链条代价上涨的影响,还有一部分源自先辈制程带来的成本提高。

在谈到这波缺芯潮的影响时,刘雷波透露显露,草创企业量较量小,跟制造厂、封测厂根基没有议价空间,人力成本上升,财产链代价上涨,对草创企业都是晦气的。“我相信颠末一两年时候大年夜浪淘沙今后,有手艺和有产物的企业活下来的概率会更大年夜,生态会更健康。”

▲清华大年夜学长聘传授、长江学者特聘传授刘雷波

此次的缺芯潮也被视为国产替换的新机缘,对此刘雷波认为,与其说是国产替换的新机缘,不如说是我国财产调剂的新机缘。他透露显露,我们需要 Fabless(芯片设计公司)和 Foundry(芯片代工场),也需要设计、制造、封测和发卖一体化的 IDM 公司。“对作出适合我国行业成长的调剂来讲,今朝是一个很主要的机缘期。”

在这一波国产替换浪潮中,互联网大年夜厂也充当了一股主要的气力。刘雷波认为,互联网大年夜厂本钱雄厚,找到优异人才并组建团队来做芯片,这是好事。同时他也强调到,互联网企业做芯片照样得遵守半导体行业本身的纪律。假如用传统的互联网思惟来做芯片,可能照样会碰着之前这个行业本身就存在的一系列坚苦,没法打破瓶颈。

他提到,边做产物边挖掘落地场景在互联网行业里可能非常常见,但不适用于半导体行业。“我不认为哪一个利用范畴可以真的拉动半导体手艺的成长。”刘雷波认为,大年夜量跟手艺相干的器材是根本共性的,跟利用和行业无关,设计、分娩、制造、封测和 EDA 方面等存在的问题不会被行业利用解决。

刘雷波还指出,即使解决了今朝的产能问题,其实我们照样“缺芯”。“我们在高端范畴贫乏自立手艺,贫乏焦点芯片、高端芯片,可以或许卡住他人脖子的器材更是奇缺,这才是‘缺芯’面临的最主要问题。”

刘雷波透露显露,集成电路具有人类汗青上成长到而今最复杂的工艺,没有之一。这是不计其数家企业在全球各地配合协作的后果。“我们一定要有所为,有所不为。对可以争夺到国际资本合作的器材,在资本很有限的环境下,可以稍微靠后放;怎样争夺都拿不到的器材,一定要想尽举措靠本身来打破。”

他认为,这些问题需要颠末历程持久本钱投入、政府政策指导、行业财产规范化等才可能真正解决,并购没法真正鼓动产物创新和手艺前进。

最为素质的照样要加大年夜根本科学和手艺科研攻关。刘雷波透露显露,扩大年夜根本研究投入,当然似乎短时候很难看到后果,然则在手艺刷新时就会起到明明的鼓动感化。他认为,我们能不克不及鄙人一轮信息手艺竞争傍边依托而今的堆集胜出,与此同时尽量夯实半导体手艺继续成长的根底,这多是比解决“缺芯潮”坚苦更主要、更素质的工作。

以下是刘雷波传授分享实录(经删减清算)

搜狐科技:您怎样看今朝的缺芯潮?主要的问题出而今哪儿?

刘雷波:起首缺芯总的来看是件好事,最少申明我们的财产需求很兴旺。同时,国度政策、本钱投入,甚至教育投入,都获得史无前例的提高,汗青上我们历来没有这么正视过集成电路。

为何贫乏芯片?我们做不出来,也买不到,首假如两方面的缘由:我们行业内照样有些过于自傲,别的又缺少自傲。2020 年国内有 2200 多家设计企业,比 2019 年增加了 1/4,这么多企业出来,天然会做出响应的芯片并进行分娩制造封测。别的一方面,企业又对全球全部分娩和封测的能力存在极大年夜焦炙,是以呈现囤货的环境。我小我感到感染不是产能跟不上,而是良多需求被报酬的、完全没有需要地放大年夜了,放大年夜今后天然会呈现如许的后果。

从我的角度看,我宁可把这个“缺芯”理解成两个分歧的意思:一是我们而今确切产能不够。对这个问题不用太甚于骇怪,这类环境一定是临时的。摩尔定律起首是一个经济学定律,一定是产物成本下落,代价下落,要不然就成长不下去,是以代价上涨也会很快趋于平稳。产能不够、涨价不是一件大年夜事,颠末一段时候今后一定会趋于合理。对苦苦煎熬的企业来讲,可能必需得挺畴昔,挺不外去就会被镌汰失落,大年夜浪淘沙。

第二个意思,即使解决了今朝的产能问题,其实我们照样“缺芯”。我们在高端范畴贫乏自立手艺,贫乏焦点芯片、高端芯片,可以或许卡住他人的器材更缺,这才是“缺芯”最主要、最素质的问题。这需要颠末历程持久的本钱投入、政策指导、行业规范化等才可能真正解决。

搜狐科技:陪同着缺芯潮就是涨价潮,受甚么身分影响?这个历程当中,会不会呈现优越劣汰的环境?

刘雷波:代价一方面由成本决意,别的一方面也遭到供需关系异常严重的影响。代价上涨有分娩和封测链条的代价上涨,还有一部分是成本的提高。一个具体的数字,制程在 65nm 时,1 亿颗晶体管成本约 1.9 美金,28nm 时不异数量的晶体管成本在 1.3-1.4 美金阁下,但再往下走的时刻,成本就会上升,14nm 时成本提高到 1.6 美金阁下。这是大年夜家很难做 14nm 甚至于 7nm、5nm 的缘由,是本身的成本问题。

别的,可以看到全部芯片的 NRE,也就是一次性工程投入成本,随着制程缩小,也会提高,好比 7nm 的 NRE 是 3 亿多美金,5nm 已到 4.7 亿美金。这些身分都是代价上涨的身分,不但仅是全部分娩链条的代价上涨。

草创企业常常没有很大年夜的分娩量,跟分娩制造厂、封测厂议价根基没有空间,人家不愿意接如许的单子。人力成本上升,财产链全部代价的上涨,对草创企业都是晦气的。我相信颠末一两年的时候大年夜浪淘沙,有手艺有产物的企业活下来的概率会更大年夜。

搜狐科技:有不雅点认为,缺芯潮是国产替换的新机缘,是不是定同这个不雅点?

刘雷波:我感觉与其说是国产替换的新机缘,倒不如说可能给了我们一个财产调剂的机缘。持久以来,我们大年夜陆进修台湾有 Fabless(芯片设计公司)、Foundry(芯片制造厂)的模式,却不知我们大年夜陆的策略纵深和台湾完全不一样,台湾是有两千多万生齿很小的地区。我们当然需要 Fabless 和 Foundry 公司,也需要设计、制造、封测和发卖一体化的 IDM 公司。假如要做一些行业调剂,也就是适合我国行业成长的调剂,今朝是一个很主要的机缘期。

搜狐科技:国产替换有一些范畴我们必需要做,但也面临良多挑战,我们怎样解决这些问题?

刘雷波:集成电路具有人类汗青上成长到而今最复杂的工艺,没有之一。学术界工业界今朝最复杂的芯片,集成了 1.2 万亿颗晶体管。这个历程,从设计最早就用到大年夜量的 EDA 软件和第三方 IP 核,光分娩制造要用到大年夜量的材料和设备,接着进行封装测试,然后做电路板,最后加上固件软件才能卖给客户。这是不计其数家企业在全球各地配合协作的后果。

卡脖子从哪一个步调来解决?长短常坚苦的工作,某一个点上的具体问题解决了,全部卡脖子的问题就解决了,这类设法并不是客不雅,不合适科学纪律。

集成电路的问题历来都不但仅是一个手艺的问题。我们可以看一下汗青上人类 GDP 的成长。有了集成电路今后,集成电路的曲线和 GDP 的曲线高度相干,稀奇 2000 年今后的 20 年,集成电路涨,GDP 也涨;集成电路跌,GDP 也跌。集成电路行业支持全球信息行业甚至全部经济的成长,有百倍千倍的放大年夜效应。集成电路不是仅靠手艺研发投入,教育投入就够了,还遭到政治经济等各类复杂身分严重影响。

我们能做甚么工作?夯实根本,不成能存在无源之水,每一个处所都要下气力。从教育上要投入,研发上要投入,从利用开辟上要投入。确保两个轮子均衡扭转,一个是手艺,一个是本钱。这些器材都是持久的,一挥而就其实不科学。

别的,今朝有一种说法,我们是经济大年夜国,甚么都要做,但这是一件异常坚苦的工作,一定要有所大年夜为,有所不为。我们可以或许争夺到国际合作的器材,在资本有限的环境下,可以把它放得稍微靠后一点。怎样争夺都拿不到的,我们一定要想尽举措去打破。

搜狐科技:体会到您对软件界说芯片有深切的研究,大年夜家而今都在说软件界说汽车、软件界说硬件,我们怎样去理解软件界说芯片?

刘雷波:之所以分为软件和硬件,这是我们熟悉世界的一个必需颠末的历程,其实两者并不是割裂的,反而是彼此支持、彼此依存的。没有了软件,芯片甚么都做不了;没有了芯片,软件也没有运行的载体。在芯片设计范畴,我们的设计范式会转变,不再从芯片往上看问题,得从系统和软件往下看问题。从需求动身,让硬件来按照软件的需求来做响应的转变。

假如能做这到一点,轨范员用高级措辞编程,他们不用懂甚么是电路,只会 Python 和 JAVA 依然可以给这个芯片做高效的编程,使得芯片的速度快,功耗低,天真性好,靠得住性高。这是软件界说芯片想到达的目标,这是倾覆性的设计方式,我们认为这是行业成长的大年夜趋向之一。我们不再认为芯片是伶仃的、跟他人不一样的器材,它是全部大年夜系统中的一部分。上面还有固件,还有软件、操作系统,还有收集。这些比芯片还要复杂,我国应当加大年夜投入。

搜狐科技:国内半导体财产是不是能颠末历程并购敏捷做大年夜做强,甚至实现某些手艺领先?

刘雷波:我国企业想颠末历程并购国外领先企业获到手艺、生态,由于各类身分干扰,而今变得异常坚苦。小我感到感染,今朝国内良多企业还没有成长到可以或许或值得彼此并购的程度。个别企业要彼此并购,也是为上市做筹办。同时,国内企业之间的并购,当然一定程度上可以补齐一些短板,但对真正提高程度,贯穿连接产物手艺领先,不见得有多大年夜匡助。某企业本钱雄厚,为了补齐短板进行并购,然后提高估值上市,以此获得本钱市场的优点。假如这么做,对企业的优点很明明,仅此而已。我不感觉产物创新、手艺前进能颠末历程并购的体式格局获得。

搜狐科技:而今国内愈来愈多的互联网大年夜公司最早做芯片,成了国产替换中一股主要的气力,怎样看待这类现象?

刘雷波:我体味很深的是我们的学生卒业后薪水翻番,硕士也好,博士也罢,比起几年前,薪水高得惊人,一问都是到互联网大年夜厂做芯片。我国互联网行业成长异常快,贸易模式等各方面都有很大年夜优势。之前他们没有存眷到芯片,后来他们留意到收集根本举措措施很主要。大年夜量采购他人的还不如本身去做,是以大年夜量投资。经费落实后,挖到响应人才,即可以组建很强的团队来做。这是一种很好的体式格局,总比不理会芯片要好,存眷半导体是件好事。

但半导体的纪律和互联网照样不太一样。半导体本身是看得见摸得着的,很难行使估值对它的将来进行判定。一款产物量产,实际上离真实的产物成功还差很远。量产今后客户还要小批量试用、多量量试用,颠末好几轮迭代才能真正有一款可以或许面世的商品。低端、中端是如许,高端更是如许,常常轻易失落败。互联网企业对芯片的要求照样蛮高的,例如良多公司做互换芯片或措置器芯片的话,要求异常高。这类环境下,假如用传统的互联网思惟来做,可能会碰着良多问题,难以超越已知的瓶颈。

别的,有良多范畴投资过大年夜,好比人工智能很热,大年夜家一窝蜂来做,而且边做边找落地场景。这在互联网行业里非常常见,即使没有需求也要靠本身把需求指导出来。半导体行业不太一样,我不认为哪一个利用范畴可以真的拉动半导体手艺的成长。大年夜量跟手艺相干的器材是根本共性的,跟利用和行业无关,并不是颠末历程哪一个行业即可以拉动起来。设计、分娩、制造、封测和 EDA 等存在的问题其实不克不及被行业利用解决。互联网企业做芯片是件好事,但照样得遵守半导体行业本身的纪律。

搜狐科技:2025 年芯片自给率要到达 70%,而今差距还挺大年夜,我们鼓动国产替换和提高自给率的关头是甚么?

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